"Bo M Mogensen" skrev i meddelelsen news:529f5ea8$0$306$***@news.sunsite.dk...
det er muligt at Stalin ikke udslettede 20 % af befolkningen men det er
klart tallet ikke er grebet ud af den blå luft - og hvis han bare dræbte
5 millioner mennesker så det dog også mange mennesker
svar: jo tallene er grebet ud af den blå luft - jo flere gange man læser om
det, jo større bliver tallene.
Man synes nemlig at glemme at Sovjetunionen ustandselig
blev angrebet af Vesten på forskellig vis, både via krig, ved at undlade
at komme til hjælp og ved at isolere landet så det kun havde en
mulighed: at forsvare sig selv på bedste/værste vis.
Sovjet blev reelt kun angrebet for alvor en gang og det var under anden
verdens krig , hvor de strengt taget med besætelsen af Øst Europa ikke
var meget bedre ind dem de blev angrebet af .. landet var jo ikke som
sådan isoleret da de frit kunne handle med de lande der havde besat
problemet var bare at det var både besynderlig men også helt igenem
ineffektiv måde at føre landbrug industri osv på hvorfor udbyttet var så
ringe af alt hvad de foretog sig på nær fremstilling af våben
der var ikke ret meget der var værd at købe i forretningerne og boligerne
var i det store hele under middel
svar: Det er ikke korrekt- USSR blev angrebet af forskellige aktører støttet
af Vesten - den støttede fx hviderusserne. Desuden har der været adskillige
angreb af propagandamæssig og spionmæssig karakter. Jeg orker som sagt ikke
at udrede hele den Russisk-Sovjetiske historie gennem tiden - det har jeg
gjort tidligere uden at nogen egentlig har kommenteret det med andet end at
det er løgn eller et forsøg på at hvidvaske Stalin - så det orker jeg
simpelthen ikke en gang til. Man kan ikke forvente ret meget seriøsitet i
denne gruppe. Der var (vist) en gang....
Hvad angår Lenin så er der de samme forhold der gør sig gældende - men
lad os da tagen et land af tilnærmelsesvis størrelse, nemlig USA: Hvor
mange døde har diverse præsidenter ikke været ansvarlige for? Hvor mange
henrettelser - camoufleret i "rettergange" og forudsigelige dødsstraffe
har landets skiftende ledere ikke været ansvarlige over for?
eksempler ?
Grenada, Vietnam, Korea, - jeg gider ikke at remse alle de gange op hvor USA
enten direkte eller indirekte har "grebet ind" mod andre stater - og det er
en kendsgerning at USA har dødsstraf - så det...
Nævn Gulag,
og jeg kan nævne fangelejrne i USA hvor japanere blev interneret alene
fordi de var japanere,
unægtelig beklageligt men det var nu en gang svært at vurdere hvor mange
spioner der var i mellem og de sulttede trods alt ikkke ihejel som i de
sovjet arbejdes lejre der reelt var det samme som slaveri
svar: De sultede ikke ihjel i arbejdslejrene i USSR - men de levede ikke i
luksus.
selvom de var amerikanske statsborgere og havde
udkæmpet krige vend mod deres eget ophavsland. Tænk på slavetiden hvor
tusinder af slaver blev mishandlet og dræbt uden at man havde andet end
et skuldertræk over for det.
hvad selvf også er beklageligt men slaveriet har nu eksisteret i mands
minde og det er noget nyt det er ophørt helt
http://da.wikipedia.org/wiki/Slaveri
stort set alle lande har haft slaver ...
svar: det er udenomssnak - når jeg benytter mig af sammenligningen mellem
USA og USSR, så er det bortforklaringer at tale om andre lande der også har
haft slaveri, for det har intet med sagen at gøre.
Tænk på alle de krige som USA har påført
verden, enten direkte eller ved stedfortrædere -tænk på Koreakrigen,
Vietnamkrigen hvor de mest modbydelige angreb (fx napalm) blev hældt ud
over uskyldige mennesker -børn, kvinder og gamle, for nu at benytte et
yndlingsbillede bland krigspropagandaen.
NU var det jo ikke sådan at USA ud af den blå luft angreb hverken Korea
eller Vietnam - I Vietnam var der en alliance med syd der reelt blev
angrebet af Nord og det samme forhold gjorde sig gællende i Korea
svar: Jo, det gjorde de faktisk - de angreb Nordkorea under påskud om at det
var Nordkorea der havde angrebet først. I forbindelse med Sydvietnam lovede
man frie valg, men generalerne i Sydvietnam nægtede at efterkomme aftalen. I
stedet fik landet såkaldte "konsulenter" til landet - godt 20.000 bevæbende
mennesker. Endelig lavede man en falsk meddelelse om at Nordvietnam havde
angrebet et amerikansk krigsskib i Tonking-bugten -det gave USA et påskud
til at gå ind i Vietnam - Og nej, Sydvietnam blev ikke angrebet af Nord
først. Det var derimod Sydvietnam der ledet af amerikanerne der angreb
Nordvietnam under påskuddet om episoden ved Tonkingbugten. Men igen: Den
historie blev jo ikke fremmet i danske medier dengang. Her blev skylden
udelukkende lagt på Nordvietnam - det første offer i en krig er altid
sandheden.
i begge tilfældigheder har historien talt sit klare sprog når man ser på
levestandarden i henholdsvis Nord Korea og Vietnam før murens fald
svar: Klart nok - når en supermagt som USA angriber med giftstoffer (cox
orange) og napalm og dermed ødelægger al vegetation og dermed mulighederne
for at få mad, så kan man altid komme og sige bagefter: Der kan I selv se,
venner - levestandarden er dårlig. Tsk!Tsk! - Hvad Nordkorea angår, så gider
jeg ikke i denne omgang diskutere detaljerne i Nordkorea vs. Sydkorea.
Historien er endda mere indviklet end som så,og historien kan ikke tale
noget "klart sprog" - historien er altid skrevet af magthaverne og der
findes ingen neutral historieskrivning.
Jeg er klar over at det ikke hvidvasker den anden part, men det er
trættende hele tiden at blive mindet om Stalins forbrydelser og Lenins
ditto, uden at man seriøst tager afsæt i den situation de to herrer
befandt sig i.
Hvis de nu havde opført sig som gode skandinaver i den frie verden så
var det jo nok gået noget bedre - problemet var at det var en styre form
der slet og ret ikke fungerede i praksis , hvad historien også har bevist
svar: Igen: Historien kan ikke bevise noget som helst for den er afhængig af
hvilke øjne der ser - historien kan højst vise noget, og det er altid åbent
for fortolkninger.
Uden Lenin var der ikke blevet en Sovjetstat der - sine
fejl til trods - fik hevet befolkningen ud fra dybeste armod under zaren
til en moderne stat hvor analfabetismen er udryddet-
man kan sige det var forsøget værd at det ikke førte noget godt med sig
er en anden sag
svar: Det førte da massevis af godt med sig.
i USA har man ikke
oplevet noget tilsvarende.
det er vel strengt taget ikke nødvendigt efter som det for de fleste går
meget godt ligesom i resten af den frie verden
svar: Prøv en anden retorik end den tomme "den frie verden" - det er en slem
floskel og stiller ikke det centrale spørgsmål: hvem er frie, hvad er man
fri for og til hvad er man fri? Begrebet frihed er et gummiord som afhænger
af øjnene der ser. Der er fx ingen frihed for de hjemløse i USA, de
arbejdsløse, de fattige, de syge etc. Så drop den floskel med "den frie
verden" hvis vi skal fortsætte denne diskussion -jeg gider ikke at diskutere
med folk der blot har automatpiloten parat.
Du kan så sige at jeg tager stilling og at jeg har et stort USA-had -for
sådan plejer det jo at være når man tillader sig at kritisere USA,
USA er ikke uden fejl i Historien mest imod den sorte befolkning i deres
eget land og det shit de lavede i syd og mellem amerika i 70 rene
men det var den gang
svar: Det var ikke "dengang" - det eksisterer stadigvæk - du tror da ikke at
USA har opgivet sin racisme og fremmedhad, dets angreb på anderledes, angreb
på abortsøgende og abortlæger, angreb på retten til at beskytte sig mod
seksuelt overførte sygdomme, retten til at få medicinsk hjælp i tilfælde af
alvorlige sygdomme som kræft, AIDS m.v. når man ikke selv har midlerne til
at betale? Du tror da ikke for alvor at USA hvor mere end 20 procent af
befolkningen lever under sultegrænsen, ikke har ordentlige klæder på
kroppen, tag over hovedet og som altså går sulten i seng hver dag, er en
verden der er nogen grund til at hylde?
Personligt er jeg blot træt af den sort-hvide-fremstilling af historien
uden nogen form for reservation, uden nogen form for refleksion af
forholdene på det pågældende tidspunkt; her anses USA for at være "den
gode nation" hvorimod Sovjetunionen (og nu Rusland) er "den onde nation"
Sovjet gavnede hverken sin egen befolkning eller resten af verden på
nogen måde undtaget deres indsats under anden verdens krig da de blev
angrebet af deres nazistiske allierede
svar: Det er faktuelt forkert - man afskaffede for eksempel arbejdsløsheden,
man gav uddannelser til folk ganske gratis, man havde fri abort, lange
ferier, billige boliger osv. Man løftede på ganske få år befolkningen fra at
være analfabeter som under zarstyret til at blive læsende individer. Det var
det land hvor der blev udgivet flest tidsskrifter i verden, læst flest bøger
og i det hele taget var fri for arbejdsløshed i modsætning til fx USA.
Ikke noget under at
gruppen efterhånden kun er befolket med højrefjolser og folk der på
lignende vis agerer som en slags Maren i kæret. Det kan endda kun foregå
fordi man ofte gemmer sig bag anonymitetens maske -så ikke noget at sige
til at ordentlige mennesker ikke gider denne gruppe længere.
Nu er det ikke bare den gruppe der er affolket men news som helhed der
ikke mere er den debat form der trækker folk til sig , men du bliver da
hængende selv om du er omringet af idioter hvis jeg forstår dig ret
svar: Jeg kom tilbage fordi jeg blev opfordret til det. Her var det med det
naive håb at folk efterhånden var blevet skiftet ud: fra de værste idioter
til mere faktuelt interesserede personer, og hvor man var fri for de
evindelige angreb på muslimer og andre der blot forsøgte at diskutere en sag
fremfor personer. Jeg må indrømme at jeg blev slemt skuffet, selvom det var
forventeligt, desværre. Og du kan være sikker på at det nok ikke varer alt
for længe før jeg trækker mig tilbage igen. Jeg kan sagtens finde andet at
lave end at diskutere med grødhoveder.
Det er nu min mening - du har sikkert en anden.
jo jo - men jeg tror sagen med dkp og gamle dkp er at det har været som
en slags religion for dem , der er svær at slippe selv om den er både
død og fejlslagen
svar: DKP eksistere mig bekendt stadigvæk - partiet indgår som en del af
EL - og det har intet som helst med religion at gøre. Det er det sædvanlige
pladder man skriver når man ikke har ordentlige argumenter at komme op med.
Det svarer fuldkommen til de religiøses forsvar mod ateister, når de skriver
at de blot har en anden religion. Jeg plejer at sige, at hvis ateisme er en
religion, så er det ikke at samle på frimærker også en hobby.
Det ville glæde mig hvis du - og andre - kunne skifte grammofonplade (jeg
går ud fra at du ved hvad en grammofonplade er?) og undlade indlæg med alle
disse floskler som "den frie verden" "stalinist" etc. , men det vil nok være
at spænde håbets bue for højt. Og nej, kommunismen er hverken død eller
fejlslagen, men den er midlertid lagt på vågeblus fordi man der ikke var
klar over hvor stærk kapitalismen egentlig er. Den har jo også eksisteret i
mange flere år end socialismen. Prøv at sammenligne hvordan kapitalismen har
ødelagt forskellige nationer: I USA har den ødelagt indianerkulturen, i
Australien har den ødelagt den oprindelige befolkning efter at straffefanger
fra UK måtte rejse til landet, da USA var blevet dannet. I Hong Kong lykkeds
det UK at ødelægge landet fuldkommen, så da man i HK skulle overgå til det
egentlige Kina, så var mange bange for at demokratiet ville blive ødelagt af
kineserne, men sandheden var jo den at man netop IKKE havde frie valg i HK
da UK ejede landet som kronkoloni. Nej, du - der er mange floskler knyttet
til begrebet "Den frie verden" og det er kun den sandhed som magthaverne
ønsker at fremme, der bliver fremmet.
og nej jeg stemmer ikke til højre for de Radikale
svar: Du må for min skyld stemme på Maren i kæret - det interessante for mig
er de faktuelle politiske forhold og historien bag -ikke denne evindelige
fokus på personer og hadefulde angreb mod forskellige ismer man ikke kan
lide.